Интервью Рики Мацумото (русские титры!!!)

Тахара Соичро, известный японский журналист. Один из ведущих популярного шоу "Прямой эфир до утра". Рика вместе с отцом приняла участие в передаче от 28 сентября 1991. В 2004 году Тахара снова вернулся к теме АУМ, собрав в студии участников той памятной записи с Асахарой. А в преддверии выхода книги Рики Мацумото, тележурналист взял у нее интервью:





Тахара: Добрый вечер! Говорит Соитиро Тахара. Сегодня 20 марта, и двадцать лет назад в этот день случилась зариновая атака в метро.

Тахара: Рика Мацумото, сколько лет вам было, когда это произошло?

Рика: 11 лет.

Тахара: 11 лет, понятно. На самом деле, когда мне было 11 лет, я учился в младшей школе, и Япония потерпела поражение во Второй мировой войне. То есть мне было 11 лет, когда Япония проиграла в войне, и вам тоже было 11 лет, когда случился этот инцидент с АУМ в метро.

Рика: Да, это так.


Тахара: То есть нагрянула полиция, и вашего отца арестовали. Вы помните это время?


Рика: Да, помню.


Тахара: Что вы чувствовали тогда?


Рика: Перед тем, как арестовали отца, начали одного за другим арестовывать близких к нему людей. И это было ощущение надвигающегося поражения, грядущего ареста.


Тахара: А сколько примерно верующих было в то время?


Рика: Полторы тысячи человек.


Тахара: Понятно. Самый главный вопрос, который хотят задать зрители, которые смотрят нашу передачу, состоит в следующем.


Тахара: Согласитесь, эти люди мучились и страдали, они хотели обрести спасение, хотели найти смысл жизни, поэтому они и становились последователями АУМ.


Тахара: С какими мыслями они шли на эту зариновую атаку? Зачем они это сделали?


Рика: Я совершенно не понимаю.


Тахара: 6 тысяч пострадавших, 13 погибших. Зачем всё это?


Рика: Я думаю, здесь есть два объяснения.


Тахара: Два?


Рика: Да, два. 99 процентов последователей, такие, как мы, ничего не знали об инцидентах.


Тахара: Правда?


Рика: Да. Даже среди тех, кого арестовали, 99 процентов последователей знали только ту часть работы, которая была им поручена, и не считали, что она опасна.


Тахара: Я прочитал многие аумовские книги. Почему Ваш отец, г-н Сёко Асахара, говорил, что произойдет Третья мировая война, что Америка нападет на Японию? Почему это было целью АУМ?


Рика: Я не помню точно про цели. Но да, он упоминал, что случится Третья мировая война.


Тахара: А почему?


Рика: Пожалуй, ему нравилась теория заговоров.


Тахара: Понятно. К примеру, первоначально АУМ была местом для практики йоги. Ваш отец был учителем йоги, преподавал йогу. Почему он зарегистрировал юридическое лицо и основал религию?


Рика: Я не знаю.


Рика: Он постоянно испытывал денежные затрудения.


Тахара: Я понимаю.


Рика: И без регистрации в качестве религиозного юридического лица приходилось платить большие налоги.


Тахара: А-а, налоги? Значит, нужно было платить налоги? Без образования юрлица преподавать йогу было накладно?


Рика: Да. Так что, возможно, это была одна из причин. По крайней мере, так я слышала.


Тахара: Хорошо. Старшие ученики в АУМ, Сакамото, Хасимото? Как его звали, который распылил зарин?


Рика: Самый первый? Хаяси, кажется?


Тахара: Да, Хаяси. Он работал в Токийском университете, так?


Рика: Я не уверена насчет Токийского университета, но он был преподавателем.


Тахара: Он хотел спастись, уйти из мира. Он пришел в АУМ, стал постигать истину. Зачем он распылял зарин?


Рика: Я хочу спросить это у него самого.


Тахара: Вы с ним не встречались?


Рика: Я ни разу не встречалась с ним.


Тахара: Ни разу?


Рика: Ни разу.


Тахара: Нет, ну раньше.


Рика: Вы имеете в виду Хаяси Ико? Нет, я не встречалась с ним.


Тахара: То есть вы его не знали, получается.


Рика: Да. Хотя, вообще-то, в самом начале я проказничала со многими старшими учениками.


Тахара: А кто вам был ближе всего? Г-н Мураи?


Рика: Да, пожалуй, Мураи. Он был мне как старший брат.


Тахара: Ведь это Мураи совершил атаку в Мацумото. Зачем он это сделал? Я сам лично знал его. Он был очень хороший, серьезный человек. Почему он это сделал?


Рика: Я очень боюсь узнать, почему.


Тахара: Вот что я не понимаю в АУМ, так это то, что все последователи АУМ — серьезные люди. Там есть Дзёю и другие. Они серьезные, порядочные люди. Зачем они сделали всё это?


Рика: Я вот встречалась с Осада-сан.


Тахара: Осада-сан?


Рика: Да. И он мне сказал, что делал это, не представляя, какие страдания это причинит другим людям.


Тахара: На мой взгляд, самая опасная идея АУМ — идея о поа. Согласно ей современное человечество не умеет жить как следует, не понимает смысла своего рождениябыла нужна такая идея? Она очень опасна.


Тахара: Поэтому, если мы сделаем им поа, им станет гораздо лучше. Так? Зачем вообще была нужна такая идея? Она очень опасна.


6:04 Рика: На мой взгляд, поа — это, например, когда хочешь умереть и — как бы это сказать?


Тахара: Тебе помогают это сделать?


Рика: Нет. Просто пытаешься чувствовать себя лучше в этот момент. Это тоже поа.


Тахара: Это я понимаю. Допустим, человек хочет умереть и хочет сделать это как можно лучше. А если он чувствует себя плохо при этом, то можно его и убить? Так получается?


Рика: Пожалуй, мы должны тщательно выяснить, действительно ли существует подобное учение и каково оно на самом деле.


Тахара: А каким отцом был для вас г-н Мацумото, Тидзуо Мацумото, когда произошли все эти инциденты и вам было 11 лет? 11 лет, так?


Рика: Большой, добрый.


Тахара: А большой в каком смысле? Толстый?


Рика: Да, и это тоже. То есть я была рядом с ним как бы в безопасности


Рика: Постепенно, с расширением организации, в моей душе росло чувство одиночества.


Тахара: А почему организация расширялась? Я имею в виду, что увеличение организации вообще сомнительная вещь.


Рика: Я согласна с вами.


Тахара: Ведь с увеличением организации нужно сохранять чувство общности. И одновременно с этим появилась идея о Третьей мировой войне


Тахара: Кто вообще внушил вашему отцу эту идею?


Рика: Некоторым она нравилась.


Тахара: Некоторым старшим ученикам?


Рика: Да. Была определенная субъективность во взглядах


Рика: Например, кто-то приходил и говорил отцу: «Учитель, вот сейчас случится что-то опасное». Подобно тому, как подается информация в спортивных газетах. Часто такое случалось.


Тахара: Неужели он слепо верил всему этому?


Рика: Не слепо верил, а скорее, не перепроверял полученную информацию. То есть, если кто-то сообщал об опасности, эта информация тут же передавалась всем остальным.


Тахара: Вы встречались с Цутией? Он еще синтезировал зарин. Что он за человек?


Рика: Он серьезный.


Тахара: Серьезный, я так и думал.


Рика: Да. И религиозный, на мой взгляд.


Тахара: Зачем Цутия синтезировал зарин?


Рика: В итоге, я так и не смогла с ним встретиться.


Тахара: Не смогли?


Рика: Да, мне отказали.


Тахара: Так или иначе, представим, что Америка напала на Японию. Зарин считается оружием против нищих, бедных людей. Это оружие против бедных.


Тахара: Так что, если бы началась война с Америкой, можно было бы допустить, что он создал зарин для противостояния Америке. Но вот чего я не понимаю — зачем нужно было распылять зарин в метро и травмировать таким образом 6 тысяч японцев?


Рика: Я и сама ничего не понимаю.


Тахара: Ладно. А как вы считаете, бог есть?


Рика: Да.


Тахара: А чем была для вас АУМ Синрикё?


Рика: АУМ — это городок, в котором я родилась.


Тахара: В АУМ говорили о боге? Ведь, насколько я понимаю, в буддизме бога нет.


Рика: В АУМ мы верили в бога Шиву.


Тахара: В бога Шиву?


Рика: Да. Это бог разрушения. Ну, помимо него, были еще другие боги.


Тахара: В Японии много гор, и у каждой горы есть свое божество, так? Есть домашние божества и так далее


Тахара: В отличие от Европы и Америки, где считается, что бог один и находится где-то на небесах (в исламе, кстати, тоже считается, что бог на небесах), в отличие от них в Японии много разных богов


Тахара: А в АУМ какой был бог?


Рика: Есть много богов.


Тахара: Много?


Рика: Да.


Тахара: А ваш отец как был связан с богами?


Рика: По-разному.


Тахара: Ну как, например? Вот, к примеру, Христос не бог, он пророк. А ваш отец как был связан с богами?


Рика: Он говорил с богами.


Тахара: Мне вот интересно, а на каком языке он с ними разговаривал? На японском?


Рика: Да я сама не понимаю толком.


Тахара: Если он мог говорить с богами, то о чем он беседовал с ними?


Рика: Например, он молчал, а потом говорил: «Это мне сказал Бог Шива». Говорил с серьезным видом.


Тахара: Это как-то сомнительно. С серьезным видом?


Рика: Может, он был болен?


Тахара: Болен?


Рика: Да.


Тахара: Сейчас, например, очень популярны всякие паранормальные способности. Есть передачи, типа «Битва экстрасенсов» и так далее.


Рика: Да, есть.


Тахара: Я считаю, что такие способности существуют. Как вы думаете, возможно ли, что ваш отец обладал такими способностями? Считали ли вы, что ваш отец делает нечто невероятное, типа: «Ого, он понимает такие вещи!»


Рика: Нет, такого не было. Пожалуй, это было нечто обыденное. Скорее, иногда в повседневной жизни происходили какие-то небольшие чудеса.


Тахара: Какие, например?


Рика: Я не могла сказать, что всё происходило так, как он хотел. Но он, например, как будто видел насквозь.


Тахара: Видел насквозь? То есть ваш отец понимал досконально?


Рика: Да, понимал меня, а другие люди не понимали.


Тахара: Понятно. И вот случились эти происшествия, нагрянула полиция, вашего отца арестовали. Что происходило с вами в то время? Отец арестован. Одного за другим арестовывают старших учеников. Наверное, вы были шокированы.


Рика: Да, наверное.


Тахара: Что вы делали?


Рика: Что я делала? С небольшими перерывами продолжались принудительные обыски.


Тахара: Так, обыски продолжались. Вы что думали об этом? Какие мысли вас посещали? Что происходило, в вашем понимании?


Рика: Война.


Тахара: Война?


Рика: Да.


Тахара: А что такое война, по-вашему?


Рика: Рушатся стены, рушится потолок. Негде спать. Не знаешь, когда тебя схватят и арестуют. Не видишь выхода


Рика: Нет личного пространства, потому что в любой момент могут зайти чужие люди и взять, что им нужно.


Тахара: И что вы делали в этот момент? У вас ведь были братья и сестры. Была мать, так? Что, кстати, с ней произошло?


Рика: Мать арестовали спустя некоторое время после ареста отца.


Тахара: А-а, вашу мать тоже арестовали?


Рика: Да.


Тахара: То есть остались только дети.


Рика: Да, но они уехали жить к бабушке и дедушке.


Тахара: К бабушке и дедушке?


Рика: Да.


Тахара: То есть вы остались одна?


Рика: Да. Они не могли взять меня к себе, поскольку я была Ачари, третьей дочерью Учителя.


Тахара: А какой была ваша жизнь? Что вы ели?


Рика: Жизнь, еда — всё это было нестабильно. У меня было всё то же самое, что и у остальных саман.


Тахара: То есть вам было 11 лет, когда всё это произошло. А вы ходили в школу?


Рика: Не ходила.


Тахара: Не ходили?


Рика: Да.


Тахара: То есть вы не ходили в младшую школу. А в средние классы ходили?


Рика: В средние тоже не ходила.


Тахара: Понятно. А в старшие классы ходили?


Рика: Я обучалась дистанционно.


Тахара: Дальше был университет культуры.


Тахара: В вашей книге ведь написано, что многие вузы вам отказали?


Рика: Да.


Тахара: А по какой причине они вам отказывали? Университет Вако вам ведь тоже отказал?


Рика: Ну, например, говорили, что я не прошла вступительные экзамены и по этой причине они не могут меня принять.


Тахара: Почему они это делали?


Рика: Почему? Я не знаю точно.


Тахара: Вы, кажется, подали в суд на Университет культуры.


Рика: Да, мы подали в суд на все вузы, где нам отказали.


Тахара: Вы подали в суд и, в конце концов, смогли поступить в Университет культуры.


Рика: Да.


Тахара: То есть вы подали в суд и смогли выиграть?


Рика: Да, мы собрали деньги.


Тахара: Это зачем?


Рика: Нужно было заплатить установленный взнос, есть такая система.


Тахара: Ну и как вам студенческая жизнь?


Рика: Поскольку я приступила к учебе на месяц позже остальных, я была очень занята в первое время.


Рика: Очень волновалась, наверное.


Тахара: Было весело?


Рика: Это была моя мечта. Настолько мне было радостно.


Тахара: Вы поступили в университет и отделились от «Алефа»?


Рика: Да.


Тахара: Прежде всего, вашего отца арестовали. Оставшиеся аумовские верующие создали «Алеф».


Тахара: «Алеф» — это что такое? Религиозная организация?


Рика: Не знаю. Новая организация, наверное. Нео, так сказать.


Тахара: Нео?


Рика: Наверное, да, религиозная.


Тахара: Короче, «Алеф» — это религиозная организация, так?


Рика: Да, наверное.


Тахара: Ее основатель — ваш отец?


Рика: Таких подробностей я не знаю.


Тахара: У них ведь там фотографии вашего отца.


Рика: Я не вступала в «Алеф», поэтому не знаю.


Тахара: Не вступали? Но ведь вы сейтайши, так?


Рика: Но я была сейтайши в АУМ Синрикё, а про «Алеф» я не знаю, есть ли у них система сейтайш.


Тахара: Вы были сейтайши в АУМ Синрикё. Тогда я хочу спросить вас: а чем была для вас АУМ Синрикё?


Рика: Это городок, который обладал некоторыми религиозными элементами.


Тахара: Городок?


Рика: Да.


Тахара: А в каком смысле городок?


Рика: Я ведь там жила.


Тахара: Но вы вначале сказали, что в АУМ Синрикё был бог Шива, так? И все верили в него?


Рика: Ну обычно да.


Тахара: Вы тоже?


Рика: Я не знаю, верила ли я в бога Шиву. Но думаю, что нечто такое существует.


Тахара: Ваш отец основал религию, он основатель. Вы считаете, что его религия настоящая?


Рика: В удачный момент вы спросили меня об этом! Есть такое понятие, как период непослушания.


Рика: У меня действительно появлялись такие мысли, как: «Правда ли, что это истина? Правда ли, что его религия абсолютная?»


Тахара: У вас, правда, были такие сомнения?


Рика: Да.


Тахара: Вы реально так думали? А вы говорили об этом своему отцу? Вы говорили ему: «Я что-то сомневаюсь в том, что ты придумал»?


Рика: Я не говорила ему. Скорее, я хотела отправиться в путешествие.


Тахара: И каким оно было, это путешествие?


Рика: Нет, на самом деле я никуда не съездила. Просто, когда я об этом задумалась, к нам и пришли с обысками.


Тахара: То есть дома вы игнорировали работу? Значит, обыски сыграли для вас определенную роль?


Тахара: После того, как разрушилась АУМ, у вас почти исчезли сомнения?


Рика: Как бы вам сказать? Наверное, наоборот.


Тахара: Наоборот?


Рика: Да. Раньше, когда отец был рядом, у меня были периоды непослушания. А теперь, когда отца не стало, сопротивляться стало некому.


Рика: Гм. Стало не на кого оглядываться, время остановилось.


Тахара: Остановилось, понятно


Тахара: А когда появился «Алеф»?


Рика: Кажется, в 2000-м году.


Тахара: В 2000. В 1995-м произошла зариновая атака в метро. То есть после этого?


Рика: Да.


Тахара: Вы же являетесь членом «Алефа»?


Рика: Нет-нет, не являюсь.


Тахара: А-а, не являетесь. Вы же, вроде, вышли из «Алефа»? Вы, кажется, писали в книге, что в какой-то момент вышли из «Алефа».


Рика: Я писала, что «Алеф» — это нечто иное, чем АУМ, и что я, поняв, что эффекта нет, не стала вступать в «Алеф».


Тахара: Значит, вы не в «Алефе»?


Рика: Совершенно верно.


Тахара: А они предлагали вам вступить в «Алеф»?


Рика: Нет, никогда не предлагали.


Тахара: Не предлагали?


Рика: Нет. Я больше не хотела занимать верхние позиции.


Тахара: Они ведь наверняка хотели, чтобы вы были у них? Хотели использовать вас. Разве нет?


Рика: Наверное, использовать меня одну было бы нетрудно, но в тот момент разговор подошел к тому, чтобы все дети вернулись туда.


Рика: Некоторые из нас задумывались о том, действительно ли это было необходимо, и нам это было неинтересно.


Тахара: Я уже спрашивал вас вначале, чем для вас была АУМ Синрикё. Вы, вроде, сказали, что это был городок


Тахара: Вот ваш отец был основателем.


Рика: Старостой своего рода.


Тахара: Старостой?


Рика: Да.


Тахара: Раз он был старостой в городке, он никак не мог совершить атаку в метро. Почему же он это сделал?


Рика: Вот не знаю.


Тахара: Зачем? Для Японии это вообще было нечто невиданное. Столько пострадавших. Почему это всё было сделано?


Рика: Я тоже задумываюсь об этом: зачем это всё было?


Тахара: В этом ваша роль — сомневаться, пытаясь понять, выяснить, зачем всё это.


Рика: Да.


Тахара: Зачем же?


Рика: Сейчас я пока не могу ответить на этот вопрос. Когда я писала эту книгу, я думала: «Зачем? Зачем всё это?»


Тахара: Думали ведь?


Рика: Да. Это можно понять, только если сосредоточишься исключительно на этом и будешь исследовать этот вопрос.


Тахара: После ареста отца вы встречались с ним? Ездили на свидания?


Рика: Да.


Тахара: Во время этих встреч вы, кажется, не могли наладить с ним общение как таковое?


Рика: Да, ни разу.


Тахара: Что?


Рика: Ни разу.


Тахара: Он о чем-то спрашивал вас?


Рика: Ни о чем не спрашивал. Ничего не отвечал. Например, когда я приходила к нему на свидание, он с самого начала мычал нечленораздельно в ответ.


Тахара: Издавал горловые звуки?


Рика: Да, просто некрасивые, очень низкие звуки, и получался какой-никакой звук.


Тахара: Ваш отец ведь сломался, когда его судили, так? А ему самому было страшно? У г-на Сёко Асахары ведь были какие-то сверхъестественные способности


Тахара: Может быть, эти способности и сломали его. Вы ведь согласны, что он сломался?


Рика: Да.


Тахара: СМИ говорили, что он притворяется больным. То есть что он не сломался, хотя в действительности он сломался.


Рика: Я тоже так думаю.


Тахара: А почему он сломался?


Рика: Не знаю. Вообще, он не видит


Рика: Обычно, даже если человеку назначено суровое наказание, он может читать книги, наслаждаться едой — есть хоть небольшой стимул


Рика: Отец ведь не видит, ничего этого он не может.


Тахара: Он действительно не видит?


Рика: Да, совсем.


Тахара: Совсем не видел?


Рика: Да.


Тахара: Вроде, немного зрения оставалось.


Рика: В одном глазу нет глазного яблока, другой совершенно ничего не видит.


Тахара: Извините, что прыгаю с темы на тему, но почему отец и его окружение участвовали в выборах?


Рика: Я тоже удивляюсь этому!


Тахара: Они как дураки выглядели, когда баллотировались в нижнюю палату. Что это вообще было? Вот сейчас вы оглядываетесь на АУМ Синрикё того времени — что вы думаете об этих выборах?


Тахара: Все эти перемены в АУМ Синрикё кажутся мне странными. Сколько лет вам было, когда отец пошел на выборы?


Рика: Лет восемь-девять мне было в то время. Я сама не понимаю, зачем он баллотировался.


Тахара: У них совершенно не было шанса победить на этих выборах.


Рика: Я не понимала таких вещей, победят они или нет, но я играла с этими шапками в виде головы Ганеши. Милые такие шапки.


Тахара: То есть вам не кажется, что АУМ становилась всё более не адекватной?


Тахара: Сначала эти выборы, потом Третья мировая война, потом зариновая атака в метро


Тахара: Почему это происходило? Какова была подоплека?


Рика: Возможно, у отца уже началась болезнь в то время.


Тахара: Ну допустим, все начнут приносить свои извинения, прикрываясь болезнью вашего отца.


Рика: Да, есть такая вероятность, что у многих развивалось заболевание


Рика: В психологии это называется истерией. Ведь такие примеры есть, когда многих людей охватывает истерия


Рика: и они забывают всё, что было раньше.


Тахара: Массовая истерия?


Рика: Да.


Тахара: Значит, все были поражены массовой истерией и были счастливы?


Рика: Счастливы ли? Вот в чем вопрос.


Тахара: Тем не менее, число последователей постоянно увеличивалось.


Рика: Мне кажется, 99.9 процентов ничего не подозревало об этом. Только 1 процент верхушки был в курсе.


Тахара: А чего они хотели — этот 1 процент верхушки?


Рика: Ну они не были счастливы.


Тахара: Не были счастливы?


Рика: Да.


Тахара: Мураи тоже?


Рика: Мураи, похоже, веселился.


Тахара: Веселился?


Рика: Да, пожалуй, он развлекался.


Тахара: Что же его так развлекало?


Рика: Не знаю.


Тахара: Такие, как Дзёю или Аояма, не веселились. Они стремились к власти, хотели достичь величия. Мураи ведь не такой?


Рика: Ну что-то его веселило.


Тахара: А что?


Рика: Он казался радостным.


Тахара: Ваш отец ведь доверял Мураи?


Рика: Ну как доверял? Иногда и дураком называл.


Тахара: То есть он больше верил Дзёю, чем Мураи?


Рика: Нет, Дзёю, мне кажется, отец не верил.


Тахара: А кому он верил?


Рика: Никому.


Тахара: Если он никому не верил, почему же дело дошло до зариновой атаки в метро?


Рика: Поэтому я и говорю, что меня это удивляет.


Тахара: В каком смысле удивляет?


Рика: Ну что правда ли отец был главным виновником всего произошедшего.


Тахара: Понятно. Ну вот вы повзрослели, многое передумали, почему случилось то-то и то-то. А что думает ваша мать обо всем этом?


Рика: Она не могла говорить об этом.


Тахара: Не могла?


Рика: Да. Чуть только речь заходила о ком-то, кто был связан со случившимся, в особенности, о тех, кто вышел из тюрьмы, она не могла говорить об этом.


Рика: То есть, даже если она говорила о тех, кто находился в тюрьме, то после их выхода она не хотела с ними связываться.


Тахара: Как будто она не имела к этому отношения?


Рика: Да.


Тахара: А в какой момент времени у вас с матерью всё перестало быть гладко?


Рика: Примерно в 2012 году.


Тахара: В каком?


Рика: В 2012.


Тахара: А что послужило поводом?


Рика: Вопрос воспитания младших братьев.


Тахара: А в чем он состоит?


Рика: Я ведь постоянно присматривала за ними. Ее это не устраивало.


Тахара: А что здесь такого? Присматриваете, ну и хорошо.


Рика: Это-то и странно.


Тахара: Вы ведь похитили своего брата?


Рика: Нет, не похищала. Я сказала ей: «Я уже взрослая, поэтому присматривай, пожалуйста, за братом сама. А если ты этого не можешь, то давай я буду за ним присматривать».


Тахара: А она?


Рика: Ну диалога не получилось.


Тахара: Такое впечатление, что она невротичная женщина, не так ли?


Рика: Да, пожалуй. Она как будто устала сильно.


Тахара: Устала?


Рика: Да.


Тахара: А ваша мать тоже обманывала отца?


Рика: Я не знаю даже.


Тахара: Почти все старшие ученики говорят, что во всем виноват Асахара, что они делали всё по его указке, мол, он сказал — я сделал. Все ведь так говорят, да?


Рика: Да.


Тахара: И отец ваш сломался, так?


Рика: Да.


Тахара: Значит, получается, все лгут.


Рика: Ну это не ложь. Наверное, все они рассказывают такую историю, которая стала понятна бы им самим, которую они хотели бы помнить.


Тахара: А вы сами хотите это помнить?


Рика: Да, очень хочу.


Тахара: Если вы хотите всё помнить, то тогда лучше было бы вам не появляться в этой передаче.


Тахара: А то многие посмотрят ее, начнут ругать вас, так что лучше, наверное, не помнить какие-то моменты.


Рика: Вы правы.


Тахара: Если вы хотите помнить, лучше всего было бы обмануть всех и молча терпеть. Почему же вы, наоборот, никого не стали обманывать и написали эту книгу?


Рика: Если бы я обманула других людей, то третьей дочери Асахары, Ачари, пришлось бы идти по жизни в одиночку.


Тахара: Не понял.


Рика: Если бы я обманула других людей, то третьей дочери Асахары, Ачари, пришлось бы идти по жизни в одиночку. Я хотела поставить знак равенства.


Тахара: Равенства?


Рика: Да, знак равенства. У меня есть разные имена — Ачари, Ачари-сейтайши, третья дочь Асахары. Мне хотелось поставить знак равенства между ними в своей душе и стать настоящей собой.


Тахара: А что значит стать собой?


Рика: Вот нужно найти это «я».


Тахара: И сейчас вы ищете это «я»?


Рика: Да, ищу.


Тахара: А что оно собой представляет?


Рика: Я не знаю, но, наверное, это желание наполненности, бьющей ключом. Было бы хорошо чувствовать нечто подобное.


Тахара: А вы не хотели бы найти себе парня?


Рика: Парня? Может быть, и да.


Тахара: Просто пока такого нет?


Рика: Да. Да, можно и так сказать.


Тахара: Наверное, вы хотите любить. Может быть, для этого будет лучше, если кто-то полюбит вас?


Рика: Да, возможно, вы правы


Рика: Я совершенно не отрицаю этого желания


Рика: Но, если честно, меня пугает мысль о женитьбе.


Тахара: А чем она вас пугает?


Рика: Ну,


Тахара: Вы разве совсем не гордитесь тем, что были Ачари, третьей дочерью Асахары?


Рика: Нет, я не об этом. Просто я видела, как мои родители относились друг к другу.


Тахара: А какие у них были отношения?


Рика: Они считали, что супружеская жизнь тяжела.


Тахара: Временами они ненавидели друг друга?


Рика: Да.


Тахара: Мать пилила отца?


Рика: Да.


Тахара: А как ваш отец реагировал?


Рика: Он был в затруднении.


Тахара: То есть Сёко Асахара был в затруднении? Понятно. А ваша мать не набрасывалась на него с кулаками?


Рика: Набрасывалась.


Тахара: А он что?


Рика: «Попало мне», — говорил.


Тахара: А близкие ученики видели эти сцены?


Рика: Да, частенько.


Тахара: И как они реагировали?


Рика: Говорили: «Сегодня тоже не лучший день», типа того.


Тахара: А кто был к нему ближе всего из учеников? Исий? Хисако Исий?


Рика: Ну, Сигэру Сугимото тоже был довольно близок


Рика: А также Ниими, Эндо, Накагава.


Тахара: А кто один раз уходил и потом снова вернулся?


Рика: Сугимото.


Тахара: Понятно. А почему никто из старших учеников не предложил остановиться, когда разговоры уже пошли о Третьей мировой войне и зариновой атаке?


Рика: Я не знаю.


Тахара: Я знаю, у меня есть предположение. Ямамото Ситиэ в своей книге говорит так. Япония — это страна атмосферы.


Рика: Вы имеете в виду умение считывать атмосферу?


Тахара: Да. Труднее всего — считать атмосферу. Поэтому некоторые банки одалживают деньги мафиозным структурам, как, например, один известный банк. В результате происходят разные неприятные случаи


Тахара: Всем известно, что давать деньги в долг мафиозным организациям плохо, не так ли? Но, если бы даже какой-то чиновник сказал: «Прекратите давать им в долг», — никто бы его не послушал


Тахара: Ну это был пример с банками, с банковской системой.


Тахара: Дальше. Япония воевала с Америкой. Не было никаких причин для того, чтобы Япония смогла победить такую страну, как Америка. Все это понимали


Тахара: Но никто не предложил остановиться.


Рика: Да.


Тахара: В этом отношении позиция АУМ Синрикё была такой же. Совершенно глупые инциденты, зариновая атака в метро — заранее было понятно, что этого лучше не делать


Тахара: Так же было и с Японией. Было с самого начала ясно, что Япония проиграет в войне с Америкой. Никто ведь не сказал: «Мы проиграем. Давайте остановимся»


Тахара: Император Японии, император эпохи Сёва говорил потом: «Если бы в тот момент я остановил войну, меня бы убили». Убили бы и его, и всё его окружение. Поэтому Япония ввязалась в эту войну. Никто ее не остановил


Тахара: Как Япония вступила в эту заранее проигрышную войну, так и АУМ начала эти заранее проигрышные атаки. Вам не кажется, что это похоже?


Рика: Да, очень.


Тахара: Получается, что вы были близки ко всему этому в то время, когда заранее было понятно, что ничего не выйдет и все-таки эти глупые инциденты произошли


Тахара: С учетом всего этого, как вы считаете сейчас, почему они это сделали?


Рика: В АУМ обычно ни в чем не удостоверялись. Думали, что и так сойдет.


Тахара: Все так думали?


Рика: Да.


Тахара: И никто не мог поступить по-другому?


Рика: Да, пожалуй.


Тахара: Когда вы стали старше, взрослее, ваш бунтарский дух, ваш период непослушания закончился, не так ли?


Рика: Да, возможно.


Тахара: И дома тоже?


Рика: Да. Понимание приходит, когда становишься старше. Лет в 20.


Тахара: А ваша мать — она ведь знала об этих инцидентах. Она не предлагала остановиться?


Рика: Я даже не знаю.


Тахара: Она не говорит на эти темы?


Рика: Не говорит.


Тахара: Вот значит как?


Рика: Да.


Тахара: Ну тогда закончим, может быть?


За кадром: Да, спасибо большое. У нас тут есть несколько вопросов. Можно их задать?


Рика: Да.


За кадром: В специальном выпуске на «Телевидении Фудзи» не так давно говорили о том, что Норика пыталась убедить «Алеф» не ставить Гёкко во главе «Алефа»


За кадром: Она сказала, что, мол, в течение 20 лет ничего не делалось, а теперь пытаются сделать Гёкко главой


За кадром: Она высказалась в таком духе, что, мол, если Гёкко возглавит организацию — я имею в виду «Алеф», — то ничего хорошего из этого не выйдет, потому что его опять возведут в абсолют. И это ее пугает


За кадром: Он живет вообще-то с вашей матерью, так? Что вы об этом думаете? Это первый вопрос.


Рика: Гёкко уже достиг совершеннолетия, и я бы хотела, чтобы он был счастлив.


Тахара: Норика во многих журналах писала о том, что АУМ виновата и что она извиняется и сожалеет о жертвах, что отец очень-очень виноват и так далее. Что вы думаете об этом?


Рика: Извините меня, но я, пожалуй, воздержусь от комментария.


Тахара: Вы не хотите, чтобы к ней проявляли излишнее внимание?


Рика: Правда в том, что она страдает.


Тахара: Ваша позиция немного другая. Все говорят плохое, но вы ведь считаете, что нужно встречаться с такими людьми, как я, например, и нужно как-то постараться понять случившееся, так?


Тахара: А ваша младшая сестра думает иначе, не так ли?


Рика: Да.


За кадром: Второй вопрос. В этом же спецвыпуске на «Телевидении Фудзи» говорилось, что Норика планировала пойти в токийский Дом предварительного заключения. Асахара ведь находится сейчас там


За кадром: Но встретиться с ним она не смогла. Вы девять лет назад встречались с отцом и в одной телепередаче говорили, что отец ничего не отвечал вам на свидании. Вы рассказывали об этом девять лет назад в одной телепередаче


За кадром: Однако в этом же спецвыпуске на «Телевидении Фудзи» Норика упомянула о том, что семь лет назад во время одного из свиданий с отцом ваш отец одними губами произнес: «Сегодня так холодно!»


За кадром: Поэтому Норика и подумала, что, наверное, Асахара притворяется, будто он болен. Что вы думаете об этом?


За кадром: Много людей умерло во время этих инцидентов. Вашего отца приговорили к смертной казни. Как вы считаете, должен ли быть приговор приведен в исполнение?


Рика: Притворяется ли отец? Я встречалась с ним 28 раз. И ни разу мы не смогли наладить с ним контакт. Он даже не мог произнести ни слова. Поэтому я считаю, что такого не могло быть в принципе.


А какой был еще один вопрос?


Тахара: Следует ли привести смертный приговор в исполнение?


Рика: Тогда у меня вопрос ко всем вам. Как вы вообще представляете, чтобы дочь желала отцу смерти?


За кадром: Тогда давайте проведем опрос.


За кадром2: Подготовьте, пожалуйста, всё для опроса.


За кадром: В какой форме тогда мы зададим вопрос. Как вы считаете, может ли дочь желать отцу смерти?


Рика: Да, мне очень хочется знать результаты.


За кадром: Давайте задавать вопросы по порядку. У нас осталось еще два вопроса.


За кадром: У вашего отца было много детей, но сейтайши он назначил только вас, г-жа Мацумото, так?


Рика: Да.


За кадром: Я прав?


Рика: Да.


За кадром: Почему только вы были сейтайши? И собираетесь ли вы продолжить деятельность на религиозном поприще?


Рика: Из детей я была единственной сейтайши, но духовный уровень Норики с религиозной точки зрения был выше.


Голос за кадром: Вы имеете в виду четвертую дочь Асахары?


Рика: Да. То же можно сказать и о моих братьях. С этой точки зрения я была не единственным [продвинутым ребенком]. А вести религиозную деятельность я сейчас совсем не планирую. Мне она немного надоела в организации.


За кадром: А сейчас вы интересуетесь религией?


Рика: Нет, совсем не интересуюсь. Я не знаю, как поведет себя человеческая душа, и сомневаюсь, что в настоящее время обладаю какой-либо силой убеждения.


За кадром: Большое спасибо. Результаты опроса готовы?


За кадром: Подождите, пожалуйста. Тахара-сан, тогда вы пока ведите. Мы пока посмотрим, что там с опросом.


Тахара: Гм.


За кадром: Есть результаты? Извините, у нас тут кое-какие проблемы.


За кадром: И последний вопрос. Вопрос по интернету.


Рика: Пожалуйста.


За кадром: Как вы сейчас живете? На что? И что бы вы пожелали нашим телезрителям относительно себя?


Рика: Я делаю разную работу. Я взялась за эту книгу, в том числе, и по финансовым соображениям.


За кадром: То есть вы сосредоточены на зарабатывании денег?


Рика: Да. Что бы я пожелала всем, кто нас смотрит? Я бы хотела, чтобы они воспринимали меня как человека.


Тахара: Ваша младшая сестра считает, что отца должны казнить как можно быстрее. А вы пытаетесь хотя бы мне помочь понять, почему он поступил так-то и так-то


Тахара: Вы занимаете очень опасную позицию, говорите опасные вещи. Вас поняли бы гораздо быстрее, если бы вы сказали, что отца должны казнить


Тахара: Помочь другим людям, таким как я, понять поступки вашего отца — очень, очень опасная позиция. Понимаете меня?


Рика: Да.


Тахара: Зачем вы говорите такие опасные вещи? Вы можете видеть, что очень многие желают ему смерти. Зачем вы выбрали столь опасную позицию?


Тахара: Вы хотите, чтобы вас принимали, и при этом говорите такие вещи.


Рика: Тот, кто любит своего отца, должен говорить об этом. Потому что когда-то отец покинет этот мир.


Тахара: А вы не любили?


Рика: Я?


Тахара: Да.


Рика: Люблю, конечно.


Тахара: Постоянно?


Рика: Обычно меня обуревают сложные чувства.


Тахара: Я так и думал. Вы постоянно любили его, несмотря на то, что он говорил о Третьей мировой войне, атаковал метро зарином и так далее? Или, может быть, вы любите его, потому что он сломался?


Рика: Потому что сломался?


Тахара: Да.


Рика: До того, как он сломался, и после — я люблю его по-разному.


Тахара: А в чем это проявляется?


Рика: Раньше мне хотелось, чтобы он окружал меня своей заботой.


Тахара: Но он ведь не окружал?


Рика: Да, верно.


Тахара: Совершенно не делал этого.


Рика: Да. А когда я увидела его сломленным, мне захотелось заботиться о нем, как о младенце, защитить его.


За кадром: Результаты опроса.


На экране: 1. Естественно 2. Нет.


Тахара: Что там с опросом?


За кадром: Ознакомьтесь, пожалуйста, с результатами.


Рика: Многие написали, что сложно ответить.


За кадром: То есть 63.1 процентов наших зрителей ответили, что это естественно, когда дочь желает смертной казни для отца. И 36.9 процентов ответили, что это неправильно — желать его смерти.


Тахара: Как видите, нашим зрителям легче понять позицию вашей младшей сестры. А ваша позиция им непонятна. И эту опасную позицию вы называете любовью.


За кадром: Некоторые пользователи пишут, что мы задали очень жестокий вопрос.


Рика: Благодарю.


За кадром: В общем, мы узнали у вас всё, что хотели. Как мы видим, по одному и тому же вопросу ваши с Норикой позиции разные.


Тахара: Что вы теперь планируете делать?


Рика: Собираюсь как-то жить дальше.


Тахара: А как собираетесь жить?


Рика: Начну жить с чистого листа.


Тахара: Возьметесь за новую книгу?


Рика: За новую?


Тахара: Ну да. Ваша книга называется «Время остановилось», так? Но оно ведь должно идти дальше.


Рика: Тик-так, тик-так? Честно говоря, я работала без отдыха целый месяц. Немного отдохну, а дальше снова нужно работать. Я подумаю о том,что вы сказали. Не знаю, какой путь выбрать.


Тахара: Ладно. Тогда большое спасибо.


За кадром: Результаты опроса, пожалуй, были ужасны. Может быть, стоит переформулировать вопрос и задать его еще раз?


Тахара: Ничего не надо переформулировать.


За кадром: Что?


Тахара: Вы ведь сами хотели сделать столь ужасный опрос, так?


За кадром: Нет-нет, ничего такого.


Тахара: Просто ищите себе оправдание.


За кадром: Нет, я не ищу оправдание. Давайте другой вопрос поставим. С кем вы больше согласны: с Рикой или с Норикой?


Тахара: Но мы ведь уже получили результаты. Люди принимают позицию Норики.


За кадром: Давайте другой опрос проведем. Можно просто посмотреть комментарии пользователей.


За кадром: По-моему, они не столь ужасны. Мацумото-сан, может, вы взглянете на экран?


Рика: Разные есть мнения.


Тахара: Что там?


Рика: Очень быстро появляются сообщения, я не успеваю. Пишут, что никому не могут доверять


Рика: Как же они быстро печатают!


За кадром: Короче, непонятно, чья позиция им ближе.


Рика: Мне кажется, им больше понятна позиция Норики.


Тахара: А сколько сейчас там?


За кадром: Сейчас 18 тысяч, вернее 17.020 человек.


Тахара: В общем, около 20 тысяч.


За кадром: Некоторые пользователи пишут, что Мацумото-сан не рассказала о книге.


Рика: О какой книге?


Тахара: Так ведь уже всё сказали? О чем опять вы там говорите? Всё, закончили


Тахара: Первый вопрос, который вы задали, был ужасен. И задали его вы. А теперь вы ищете себе оправдания.


За кадром: Нет-нет. Это г-жа Мацумото хотела задать такой вопрос, поэтому я предложил его нашим зрителям. Вы просто неправильно поняли.


Тахара: Но именно вы начали с того, что спросили о смертной казни для ее отца, так?


За кадром: А-а, это да. Извините, пожалуйста.


Тахара: Спасибо.


Удачи, удачи желаю вам! Удачи.


Рика: Большое спасибо.


За кадром: Извините, Мацумото-сан, в самом конце я хотел задать вам один вопрос. В двух словах. Наши зрители хотят узнать следующее


За кадром: Я тоже прочитал вашу книгу, и мне показалось, что книга — это в некотором смысле путешествие в поисках пристанища


За кадром: В вашей жизни происходили разные вещи, но что бы вы хотели сказать напоследок нашим зрителям?


Рика: Краткая выжимка из книги? Пристанище, о котором вы говорите?


Рика: Я повторюсь, наверное, но у меня нет пристанища со времен АУМ. Раньше пристанищем для меня был отец, но теперь его нет


Рика: И я просто хотела бы идти, как идется. Да, мне кажется, что я постоянно иду в поисках этого пристанища.


За кадром: Большое вам спасибо.


Рика: И вам спасибо.

  1. Спасибо большое за перевод.
    Очень было интересно. И текст прочитал, и затем видео просмотрел. С видео, конечно, намного более информативно.
    Рика - это великая душа.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Великая душа, подаренная Всевышним Богом Шива.

      Удалить

Имя

Электронная почта *

Сообщение *